Цветин Чилиманов е уште еден од низата експерти кои нашата редакција ги исконтактира за најсликовит начин да ви пренесеме размислувања и опсежни анализи околу неколку клучни теми за Македонија и за светот. Сметаме дека токму Цветин преку овој интервју разговор со нас на најреален начин ќе ви открие кои се позадините околу политичката криза во Македонија, насоченоста на Американската администрација во моментов, бегалската криза и интересите на големите сили. Сите наши додафки околу понатамошно запознавање во овој вовед се малку, бидејќи Цветин ни малку не штедеше време и целосно се посвети на одговорите. Проследете го разговорот, кој со сигурност ќе ви наметне многу теми на размислување.
Здраво Цветин, добредојде на страниците на маркукуле.мк
Кажи ни како ја градеше твојата новинарска кариера, каде се почетоците на Цветин, што се имаш работено и како дојде до дописник на Македонската информативна агенција од Вашингтон?
Благодарам за поканата да го имаме овој разговор. Накусо за мене, работам во разни медиуми од мојата 20-та година, почнувајќи како преведувач во Дневник, па уредник на рубриката за вести од светот во весникот Време. Работев покус период во Нова Македонија и во Би-би-си, како и неколку години како соработник во кабинетот на претседателот Ѓорге Иванов. Дописник на МИА од Вашингтон бев две години, до 2013 година.
Искрено вервувам дека мнозинството на македонски граѓани се среќни што после периодот на медиумски мрак во однос на вести од надвор за Македонија, можеме да добиваме релевантни информации . Колку е тешко да се добијат ваквите податоци за нашата држава во Вашингтон и како бевте третирани како Македонски новинари?
Па, во периодот додека јас престојував во Вашингтон многу малку внимание се посветуваше на Македонија, што е и нормално, имајќи ги предвид сериозните воени кризи во Украина и низ целиот арапски свет. Дури и сега, кога Македонија е во своевидна политичка криза, мислам дека освен политичари и експерти кои на некој начин се лично врзани или имаат инвестирано во едната или другата страна на политичката поделба во Македонија, вниманието се уште е на соодветното ниско ниво. Повеќе внимание се посветува на македонската улога во бегалската криза во Европа, отколку на самата политичка ситуација кај нас. За споредба, да разбереме колку сме (не)битни, звучи смешно, но честопати се случува градови во САД кои го носат истото име – Македонија – да добијат простор во електронските медиуми колку што добива и државата Македонија и ако седнете да пребарувате вести за Македонија на англиски јазик, лесно може да се случи попрво да добиете вест од некое градче со неколку илјади жители во Охајо кое го носи нашето име, отколку од Република Македонија. Инаку, интересно е што цели генерации американски експерти, дипломати, па и војници, израснале во и околу Балканот, поради прекумерното внимание кое нашиот регион го добиваше во времето на војните во 1990ите години. Поради тоа, огромен број луѓе кои денес се на некоја функција во САД знаат причино доста за Македонија и за регионот, и покрај тоа што денес ни оддалеку не сме во фокусот на вниманието. Огромен е бројот на обични луѓе кои живеат во и околу Вашингтон, а кои биле во војска, или работеле на некаков проект, и биле поврзани со Македонија.Има и комични моменти, како еднаш кога постар човек вработен во авто-сервис, инаку по потекло од Непал, кога слушна од каде сум, почна да ми зборува на чист српско-хрватско-босански јазик, кој го научил доека служел како непалски унпрофорец во Брчко. Така да, навистина е неверојатно како нашиот регион успеа да продуцира толку сериозни кризи и да привлече толкаво меѓународно внимание, за жал по лошо, што денес во Вашингтон навистина не знаат што да прават со вишокот балканолози. Тоа, донекаде, е контрапродуктивно и придонесува и кон обиди овие балканолози, честопати од ситни работи во нашиот регион, да се обидуват да привлечат внимание како да се работи за вистинска криза.
Сведоци сме на една разединетост на новинарите во Македонија, дури постојат и две здруженија на новинари. Што мислите на што се должи тоа делење на новинарите на опозициски и провладини, постои ли некоја средина помеѓу двете претходно споменати?
Средина не може и не треба да има. Мене ми е многу нормално да имаме лево ориентирани и десно ориентирани новинари, и тоа не е никаква трагедија или нешто лошо. Напротив, би требало да ги охрабриме колегите кои се прилично пристрасни кон едната или другата страна, а се уште се претставуваат во јавноста дека се божем неутрални, да се ослободат од маската која ја градат и отворено да кажат дека се политички активни. Во Македонија, природно, како последица на комунистичкиот период во кој живеевме, лево ориентираните новинари се во големо мнозинство над нивните десно ориентирани колеги, а кон тоа придонесува и природната склоност на студентските кругови и високо образуваните граѓани од општествените науки, да се приклонуваат кон лево. Тоа се луѓето од кои се регрутираат новинари. Од друга страна, имаме проблем во тоа што сите идеи што левицата воопшто можела да ги има, што можела воопшто да им падне на ум, имала шанса да ги реализира во изминатите децении, кога ја имаа приграбено апсолутната власт. Сите идеи на левицата биле пробани и во огромна мерка нивната примена не успеала, до ниво општеството целосно да се распадне, со војна и геноцид. Затоа, за мене, многу повозбудливо е да се биде на десната страна, од каде што реално доаѓаат сите идеи за спроведување промени во општеството и за спроведување на реформи, од економијата, образованието, здравството, до културата и гледањето кон историјата. Зборувајќи за активистичко новинарство, кое што очигледно станува доминантно кај нас, јас навистина не знам што би правел да сум на левата страна на барикадите, би умрел од досада веројатно, бидејќи и покрај сите светкави пароли и плакати што ги имаат, како и подметнувањата и манипулациите со кои се служат и креваат тензија, рокот на употреба на левичарските идеи изминал некаде во 1960ите години. За новинар, реално многу повозбудливо и интересно е да си десничар.
Освен новинари вие сте на некој начин и амбасадори и креатори најавното мислење. Колку штета може да нанесе на една нација и еден народ нерелевантното пренесување на вести, особено од надовор, случај што го имавме не така одамна?
Па, како што кажав, најголем дел од новинарите, но и дипломатскиот кор во Македонија, и судиите, обвинителите, креаторите на јавното мислење, потекнуваат од едно поранешно време. Тие си имаат свои идеолошки, партиски и финансиски интереси, и можевме да видиме честопати дека тие нивни лични интереси не се совпаѓаат со интересите на Македонија – да биде независна, суверена, самостојна, демократска и просперитетна држава. Мислам дека пренесувањето дезинформации е пред се застапено во западните амбасади во Скопје, кои во голема мерка влијаат на политиката на своите држави кон Македонија, но повторно ќе кажам, способноста на западните земји да посветат некое не знам какво внимание на Македонија, во период кога Грција тоне, Сирија гори, Украина е распарчена…, значи кога има реални кризи, е прилично ограничена. Затоа пак, во 2001 година едноставно немаше други кризи – Охридскиот рамковен договор е потпишан неполн месец пред нападите на 11 септември, кои ги почнаа војните во Авганистан и Ирак. Значи, во моментот на нашата криза во 2001, западниот свет, поради отсуство на вистинска криза, можеше го посвети своето целосно внимание на еден, колку и за нас да беше болен, реално, во глобални рамки, мал конфликт во незначајна држава. Денес, колку и да сакаат нашите опинион мејкери, експерти, невладини активисти и новинари да поттикнат како што велат странска интервенција, дипломатски булдожери, па дури и санкции за својата земја, реалноста е дека не можат тоа да го направат. Но, успеваат да создадат едно чувство на замор и потиштеноста на Запад кога ќе се спомне зборот Македонија, што секако не е добро за нас. Дополнително, што мене исклучително ме вознемири, успеаа да протуркаат една неверојатно манипулативна теза околу Куманово, и да ја пласираат дури и во некои угледни западни медиуми, за тоа дека наводно нападот бил испланиран од самата Македонија. Се разбира, бидејќи немаа никакви докази за шокантното тврдење, ова траеше кратко, но беше еден добар потсетник дека си имаме работа со луѓе, наши сограѓани, кои немаат проблем да лажат, манипулираат и провоцираат, на длабока штета на својата држава, а се за некаква ситна лична корист.
Активен сте по социјалните мрежи, речиси во текот на целиот ден можеме да ги следиме вашите ставови и мислења, секогаш блиски со вистината и реалните случувања на терен. Сте добивале ли закани, сте имале ли понуди да бидете платени како редица ваши колеги?
Закани да, но вообичаено тоа се закани од анонимни луѓе кои, штом се плашат да пишуваат под свое име и презиме, се најобични кукавици. Уште посмешен беше оној период некаде зимоска, кога левичарските коментатори на социјалните мрежи организирано почнаа хајка против луѓето кои ги идентификуваа како свои неистомисленици. Замислете, ај што 90 проценти од нив се анонимни, па пак се чувствуваат посигурни кога напаѓаат во чопор – тоа е двоен кукавичлук. Што се однесува до финансиските понуди, односно обидите “да те купат”, јас пред се за среќа не сум имал потреба да се ставам на продажба, а воедно сметам, поточно сметав, дека фокусот треба да биде насочен кон борба за душата и срцето на десното, конзервативното движење, повеќе отколку во борба против идеолошкиот противник. Оттаму, не сум многу лесен за соработка ниту со луѓето кои се “од моја” и со кои во голема мерка се согласувам по повеќето прашања. Не се сметам за партиски лојален или определен, не сум бил член на партија уште од далечната 1999 година, туку сметам дека сум посветен на идејата на реформскиот конзервативизам, односно на идејата за реформирање на општеството со цел да се реставрираат некои принципи и вредности кои биле доминантни пред брутално да бидат пресечени со воведувањето на левичарскиот тоталитаризам во 1944 година. За таа цел, ќе продолжам да се користам со сите платформи кои сметам дека можат да ми бидат на располагање, согласно моите скромни знаења и можности, било тоа телевизиски емисии или социјалните медиуми. Моменталниот период во кој се наоѓаме, во овој очигледно добро подготвен и разработен обид од страна на удбашкото подземје и нивните политички сојузници во дел од СДСМ да предизвикаат нестабилност и конфузија во Македонија, се разбира, го прави невозможен процесот на внатрешно реформирање, созревање и диференцирање на конзервативното движење – ова е нормално период на збивање на редовите на двете страни, кога ниту една страна нема време да се занимава со внатрешни прашања. Но, се надевам дека по завршувањето на овие тензии, ќе можеме да продолжиме да разговараме за брусење на доминантното реформско движење во Македонија, а тоа е секако сконцентрирано во и околу ВМРО.
Каков е моментално односот на Вашингтон кога ќе се спомне Македонија, моменталната власт и севокупните политички случувања ?
Вашинтон е лудо место, по многу основи, но особено во својата надворешна политика. Седум години (2001-2008) беа поминати во фаза во која Републиканската партија, и неоконзервативното идеолошко јадро, се обидуваа да го реплицираат успехот на Реган со колапсот на СССР и ширењето на американскиот начин на живот во источна Европа, и мислеа дека ќе можат истото да го пресликаат во арапскиот свет. Овој процес почна исклучително тешко, со огромни жртви и влијаеше за кусо време американската јавност во целост да загуби секакво расположение за авантури ширум светот и да загуби доверба во својата способност да предизвика позитивни промени низ светот. По овој период, почнаа актуелните седум години на претседателот Обама, чија филозофија, идеологија и пристап не би можеле да бидат поразлични од тој на републиканците. Обама, израснат во длабоко левичарската атмосфера на елитните факултети во САД, институции чија бизарност едноставно не можам да ви ја пресликам со зборови – политичките настани во американски факултет и начинот на размислување кој таму се негува се нешто што човек може да го гледа само со неверица. За разлика од Републиканците, Обама верува дека САД се изворот на сите зла во светот, и дека со американско повлекување од глобалната сцена, светот ќе почне да заздравува. Значи, комплетно полукружно свртување, при кое многу луѓе испопаѓаа од возилото. Гледаме дека резултатите од денешната политика се еднакво катастрофални и крвави. И како што на човек може да му се слоши ако секој ден затвора кафани, пие, пуши и не спортува, исто така ако по овој период одеднаш прејде на веганска исхрана и проба да трча маратон, таа драстична промена наверојатно ќе биде фатална за него. Токму тоа се случи во САД, а последиците се фатални за многу региони во светот. Со овој подолг вовед сакам да кажам дека приоритетите кои Македонија ги градеше со американската администрација во времето на Буш – тоа беа реформите да се промовира слободниот пазар, отстранување на остатоците од комунистичкиот период, нашата поддршка на американската политика за ширење на демократијата и американското влијание низ светот и американската активна поддршка на нашиот прием во НАТО – денес едноставно не важат. Ние се уште постапуваме според овие приоритети, пред се затоа што тие се добри за нас, но веќе немаме партнер во САД. Оваа американска администрација не верува во ширење на НАТО, напротив, дури на Русија отворено и нудела да запре проширувањето во замена за повлекување од Украина. Оваа администрација не е заинтересирана ниту за нашите пазарни реформи и економскиот развој, а се заинтересира за обезбедувањето на неопходните енергенси на Балканот и во источна Европа дури откако беше принудена на тоа со руските најави за изградба на нови гасоводи – и тоа се уште нивниот интерес е повеќе во тоа да се спречат руските планови отколку да се понуди некаква своја продуктивна алтернатива. Во исто време, веќе подолг период САД, водени од идеолошка блискост, поддржуваат некои од најрадикалните и нај-несериозните политички движења во Македонија – тоа се оние групички околу фондацијата Сорос, кои сонуваат за Мајдани, левичарски револуции, плачат по Југославија, славеа со СИРИЗА… Значи, една целосно бизарна ситуација, во која САД, кои го убија Че Гевара, финансираат луѓе кои носат мајци со неговиот лик. И ниту едните ни другите не ја сфаќаат апсурдноста на своите моментални политички ставови и својата соработка. Денешната американска администрација нема сериозни геополитички ставови, туку се обидува да биде како Шведска или Канада, сака да се занимава со споредни прашања како што се еднаквост на платите на жените, деминирање, климатски промени, ЛГБТ права… Тоа би бил убав ангажман за данското Министерство за надворешни работи, но простете, ние од САД очекуваме да ги завршат сериозните, крупни работи – да обезбедат мир и стабилност, основи за економски раст, доволно енергенси, да ги победат националистички или верски радикализираните движења – а потоа земји како Швајцарија може да настапат со проекти за оние фини работи како што е организирање трибини и снимање филмови за меѓуетничко помирување. Но, во моментов, САД се обидуваат да бидат некаква феминизирана мека сила, а не сфаќаат дека единствената причина што некој воопшто им обрнува внимание на сите овие земји како Канада, Шведска, Данска и Швајцарија, е што зад нив стоела бруталната тврда моќ и сила на американската армија и економија. Штом САД не се подготвени ефикасно и ефективно да ги користат алатките кои ги имаат на располагање, сите овие фини и доблесни замисли и проекти кои ги промовираат низ светот едноставно ќе бидат игнорирани додека се занимаваме со колони бегалци, дестабилизации и банкротирање на банки, па и цели држави.
Што конкретно може да сторат Соединетите Американски Држави во една ваква ситуација, дали нивната улога е клучна кога се говори за Македонија и како сметате дека ќе се решат сите проблеми кои реално не окупираат сите?
САД во моментов не можат буквално ништо да сторат за нас, и будали сме ако се надеваме дека нешто ќе направат. Изборите во САД се следниот ноември, инаугурацијата на новиот претседател е во јануари 2017 година, и останува да се надеваме дека на власт ќе дојде некој посериозен човек, меѓу чии приоритети ќе бидат проширувањето на НАТО и поддршка на економските реформи. Тогаш ќе имаме со кого да разговараме. Во моментов, тоа што реално се приоритети за Македонија, едноставно не се приоритети во очите на американската администрација, и обратно. Ние треба да бидеме внимателни и да ги одбегнеме повиците за трајно отуѓување на дел од македонското општество од западните земји, и покрај тоа што очигледно е дека од однесувањето на дел од амбасадорите се добива впечаток дека земјата се соочува со непринципиелен притисок. Мораме да имаме доволно широки погледи да сфатиме дека имаме многу пријатели и во Европа, и во САД, со тоа што нивните гласови во овој момент, особено во САД, се потиснати.
Која би била улогата на албанските политички партии, можно е ли да се развива идејата за федерализација на Македонија доколку набрзо не се реши кризата?
Па, ние еднаш веќе минавме низ ваква фаза на дестабилизација, во која дури и дел од актерите беа исте, почнувајќи со божемно прислушкување од страна на власта, па етнички тензии, кои поради нашата неможност со нив да се справиме бргу и ефикасно прераснаа во војна. Овојпат доста од факторите се сменети, иако сценариото во основа е исто. Една од работите кои се сменети е тоа што граѓаните, и Македонците и Албанците, добро знаат кон што може да води овој обид за дестабилизација и се свесни дека обичните граѓани ќе страдаат, додека тие што ги поттикнуваат на конфликт, им најавуваат бомби, сурово играат со нивните емоции, им подметнуваат полуинформации и манипулации, тие на крајот ќе заседнат на власт и воопшто нема да им чуе за жртвите. Така да, колку што може да се почувствува, и да се види од анкетите или јавните собири, атмосфера во општеството за некаков конфликт, поделби, тензии, едноставно нема. Македонија имаше решавачки избори во 2014 година, и и покрај сите обиди да се испровоцира криза, не гледам дека нешто посебно се сменило од тогаш до сега. Но, се разбира, добро би било на ова да се стави крај што е можно поскоро, дури и пред април ако може, за да не се дозволи тлеењето на тензии, кои потоа со некој непромислен чекор би можеле да се потпалат.
На светско ниво очигледно започната е една нова Студена војна, повторно помеѓу САД и Русија, но во средина се и многу други држави. Многу држави кокетираат со едната и другата страна, а се спротивставени помеѓу себе. Кој ја држи диригентската палка кога се говори за случувањата во Сирија, во Ирак и каков би можел да биди одговорот на САД на руското присуство во Сирија и поддршката на Асад?
Искрено, мене срце ме боли кога гледам што се случува во нашето малку подалечно соседство. Особено ако имаме предвид колкави жртви беа платени пред се од ирачкиот народ, за да се победат радикалните групи во таа земја, во офанзивите во 2007 и 2008 година, и како се што беше постигнато во тој период, кога изгледаше дека сепак од крвавата војна може да се извлече некаков позитивен резултат – да се добие колку толку плурална земја со потенцијал за економски раст, беше фрлено во вода кога САД прекуноќ ја сменија својата надворешна политика со замената на Буш со Обама. Колку што очигледно беше погрешна идејата на Буш да се нападне Ирак во 2003 година, толку беше погрешна идејата на Обама да се напушти Ирак во 2009 година, токму во период кога арапските народи во ТУнис, Египет, Сирија, па и Иран, почнаа да се будат со цел да ги урнат своите диктатори. Не би рекол дека ова е Студена војна, ова е повеќе едно сосем неочекувано и неразбирливо американско повлекување од овој стратегиски важен регион, и што е сосем нормално, настапување на други држави, пред се една нова оска меѓу Русија и Иран, потоа Турција, како и на разни сунитски арапски кралови и принцови кои создаваат приватни армии, кои навлегуваат во регионот и се обидуваат да создадат свои сфери на влијание. Војната воопшто не е студена, напротив, се гине и се пука на сите страни, и поправилно е да се каже дека се работи за своевидна меѓу-муслиманска војна и судир на шиитите (Иран и неговите сојузници во Сирија, Либан и Јемен) против арапските сунитски држави. Не гледам дека некој воопшто може да ја држи диригентската палка во оваа ситуација. Дури и за Русија, нејзиното навлегување во регионот, освен што им дава шанса за фалбаџиство дека ги заменуваат Американците, всушност се работи за дефанзивен потег да се заштити таа една единствена воена база која ја имаат на Средоземно Море, во Сирија. Така да, би рекол дека ова е криза пред се поттикната од слабоста на клучните актери – САД, Русија и Европската Унија, а не од нивната сила и борба за превласт, како што беа војните во овој регион околу Првата светска војна, создавањето на Израел и подоцнежните арапски војни против Израел. Тогаш големите сили се бореа да се закотват во регионот – денес САД се повлекуваат, додека другите се обидуваа да ги заштитат своите постоечки интереси во исклучително флуидна и непредвидлива ситуација.
Колку има вистина во тоа дека Македонија би можела да се претвори во бегалски камп повторно, колку македонските граѓани можат да стравуваат од тоа?
Мислам дека нема никаква опасност од подолготраен престој на поголеми групи бегалци во Македонија, имајќи предвид дека најголем дел од тие луѓе веќе биле релативно безбедни во Турција, Јордан или Либан, од каде што доаѓаат. Причината поради која ризикувале живот препловувајќи го Егејот и одејќи пешки по нашите пруги, не е да ја заменат Турција за Македонија, туку да стигнат до Германија. Секој наш евентуален обид да ги сместиме во камп ќе заврши со нивно масовно бегство, на било кој можен начин, со што само ќе испаднат смешни нашите сограѓани кои мафтаат со транспаренти “Добредојдовте бегалци”. Тие едноставно не се дојдени за да останат кај нас. Така да, не сум многу загрижен од тој аспект, но сум длабоко загрижен поради опасноста меѓу нив да има радикални елементи, или пак, долготрајното постоење на овој сепак во одредена мерка илегален транспорт на луѓе, да потхрани криминални групи кај нас, кои пак лесно може да бидат поврзани со радикални политички групи. Тука е и опасноста која произлегува од одбивањето на Грција да соработува со нас, макар и за информирање кога доаѓаат поголеми групи бегалци, што исто така носи потенцијал за дестабилизација.
Порака до читателите на маркукуле.мк и ваши редовни следбеници во Пелагонискиот регион?
Секогаш ми е задоволство кога имам можност да појдам до Прилепа града, таму се чувствувам како дома, и затоа ми беше драго кога ја добив вашата покана да поразговараме.
Искрено ви благодариме за прифатената покана, ви посакуваме успеси на професионален и семеен план и продолжете со одличната работа.
Подготви: Александар Георгиоски